Gazeta Wyborcza, 30 grudnia 1994

W człowieku tkwi masa radości

Rozmowa z psychoterapeutą, Jackiem Jakubowskim.

GW: Jaka jest różnica między typowymi problemami rozwiązywanymi przez psychoterapeutów w latach 70. czy 80. a problemami dzisiejszymi?

J.J.: Kilkanaście lat temu byliśmy nastawieni na pomaganie jednostce, by lepiej radziła sobie ze sobą i ze światem. Teraz coraz częściej trenerzy – wolimy używać tego określenia – pomagają zespołom, instytucjom, organizacjom społecznym.

GW: Tym samym w nowych czasach zająłeś się młodymi bezrobotnymi?

J.J.: Marzył mi się wielki program aktywizacji młodzieży. W audycji, którą prowadziłem w telewizji, z cyklu „Kto się boi szkoły”, przedstawiciel ministerstwa opowiadał o mającej nastąpić wielkiej reformie oświaty. Jedna z uczestniczek dyskusji, uczennica, skomentowała: ”No, a my to już jesteśmy pokoleniem spisanym na straty”. Wydawało mi się, że warto popracować z tym „straconym pokoleniem”, które, jak wynikało z licznych badań, nie jest skłonne angażować się politycznie ani społecznie, ale w którym, jak wykazała akcja Owsiaka, drzemie wielka siła. Z grupą przyjaciół związanych z Polskim Towarzystwem Psychologicznym udało nam się za poprzedniego rządu dostać pieniądze od Ministerstwa Pracy na PAM: Program Aktywizacji Młodzieży, ale tylko, bezrobotnej.

GW: Jak pomagaliście szukać pracy?

J.J.: Młody bezrobotny to zupełnie inny problem niż dorosły. Ten ostatni stracił pracę, a tamten skończył szkołę i jest przede wszystkim bezradny, nie bezrobotny. Nie jest dla niego najważniejsze znalezienie stałej pracy, którą zaliczy sobie do emerytury, ale robienie czegoś, co go zaciekawi, a jednocześnie pozwoli zarobić jakieś pieniądze. Pomagaliśmy uwierzyć w siebie, potem uczyliśmy, czym jest rynek, jak znaleźć pracę,   jak radzić sobie ze stresem „pierwszej rozmowy”. Zaczynaliśmy od treningu.

GW: To powiedzmy na czym polega trening psychologiczny.

J.J.: Po pierwsze na stworzeniu grupy społecznej: w treningu bierze udział kilkanaście osób, które zwykle wcześniej się nie znały. Trener proponuje uczestnikom techniki przełamujące zwyczajowe metody porozumiewania się (dorośli bawią się jak dzieci, wygłupiają się, dotykają) i techniki, które uczą słuchać drugiego, uważnie, bez oceniania. Jak powstanie grupa, to w atmosferze zaufania, bliskości można dalej pracować nad sobą, ujawniać i doskonalić to, co się potrafi. A dopiero potem, w oparciu o ten kapitał, można się wziąć za swoje słabości, lęki, bezradność. Grupę prowadzą zawodowi terapeuci i tzw. animatorzy ze społeczności, dla której robi się trening, dobierani pod kątem daru Bożego do pracy z ludźmi. Czasem uczestniczę też urzędnicy z biur zatrudnienia, co pozwala później skutecznie przekraczać barierę młodzi – urząd. W każdej grupie wyłaniamy liderów i osobno ich szkolimy, by byli lepszymi liderami.

GW: Co to znaczy „lepszy lider”?

J.J.: U nas dominuje zły model przywódcy – wodza, który bierze wszystko na siebie, sam za innych podejmuje decyzje. My uczymy, jak organizować innym przestrzeń do wspólnego działania i jak radzić sobie z niechęcią innych. Na treningach młodzi odgrywają scenki, w których jeden jest pracodawcą, drugi – bezrobotnym. Grupy spotykają się na zlotach regionalnych. Na jeden z nich zaproszono prawdziwych biznesmenów i młodzież trenowała te scenki w ich obecności. Jedna z dziewczyn była tak przekonywująca, że została nazajutrz zatrudniona w dziale marketingu. Inna dziewczyna, z podgorlickiej wsi, całe swoje wystąpienie poświęciła na opowiadanie o zespole tanecznym, który założyła jej grupa. Można by pomyśleć, że tam nie za bardzo nam wyszło, jeżeli oni zamiast szukać pracy, zajmują się tańcem. Ale na końcu ta dziewczyna dodała, nie zauważając nawet, co mówi, że ostatnio mają poważny problem, bo to kółko taneczne trochę się rozpada – czasu jest mniej, bo wszyscy znaleźli pracę.

GW: Ile młodzieży objął wasz program?

J.J.: 1400 osób w 62 miejscowościach.

GW: Czy jesteście w stanie śledzić ich dalsze losy?

J.J.: Młodzież, która przeszła przez PAM, jest szczęśliwsza, mniej roszczeniowa w stosunku do państwa, ma większą wiarę we własne siły i potrzebę wpływania na rzeczywistość. Takie są wyniki badań, które prowadził zespół prof. Janusza Czapińskiego z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego.
W Starachowicach ci „nasi” weszli w skład komisji do spraw młodzieży przy radzie miasta, w wielu miejscach tworzą „job cluby” – już samo spotkanie, wspieranie się, wymiana informacji zmienia im życie. Dziewczyny z Jonkowa na Warmii w ramach PAM-u zaczęły prowadzić świetlicę dla dzieci. Ale są miejsca, gdzie nic takiego się nie udało. W Ostrowcu Świetokszyskim, jeszcze zanim powstał nasz program, Elżbieta Sołtys, dyrektor poradni psychologiczno-pedagogicznej, prowadziła grupę bezrobotnych. W jej poradni wszyscy, niezależnie od tego, czy zajmują się bezrobotnymi, czy niepełnosprawnymi, przeszli przez profesjonalne treningowe szkolenie. Do godziny 16 trwa intensywna życie poradni, a po południu młodzież okupuje wszystkie pokoje. Jedni opiekują się niepełnosprawnymi, drudzy wydają własne pisemko. Tam jest prawdziwy „środek świata”.

GW: Ile już dostaliście pieniędzy na ten program?

J.J.: Wyszło niecałe 5 mln zł na osobę.

GW: Pomnożone przez 1400 osób to ponad 600 mld.

J.J.: Tyle dostaliśmy na program pilotażowy, który zatwierdzał Michał Boni, wiceminister pracy w poprzednim rządzie. Trudno ten program kontynuować na taką skalę za pieniądze, które otrzymaliśmy od Ministerstwa Pracy już za czasów ministra Millera – 1,5 mld.

GW: Cofnijmy się na chwilę. Byłeś wśród tych, którzy na początku lat 70. tworzyli ruch wokół nowych form terapii, przywiezionych z Ameryki przez rzeczników tzw. psychologii humanistycznej. Jak trafiłeś na swój pierwszy trening?

J.J.: Byłem długowłosym, zbuntowanym studentem Akademii Teologii Katolickiej. Wtedy wrócił z Ameryki Kazimierz Jankowski...

GW: ...ówczesny guru polskiej psychoterapii. Jego książka „Od psychiatrii biologicznej do humanistycznej” była w latach 70. bestsellerem nie tylko wśród psychologów i psychiatrów.

J.J.: Jankowski poznał w Stanach nowatorskie programy psychiatryczne i za amerykańskie pieniądze szkolił psychologów, którzy mieli je wprowadzać. Ale też na treningi zaprosił ludzi związanych z kontrkulturą, a ja lekko hipisowałem. Zostałem zapisany do grupy prowadzonej przez Jerzego Mellibrudę. Szukaliśmy w swoich wnętrzach ciemnych stron, interpretowaliśmy swoje zachowania. Przełomem był przyjazd amerykańskiej psychoterapeutki Lorny Piney. Ona przewróciła do góry nogami wszystkie nasze wyobrażenia o terapii. Uczyła luzu i spontaniczności. Pamiętam dokładnie moment, kiedy zrozumiałem na czym psychologia humanistyczna naprawdę polega. Najpierw opowiadaliśmy wszyscy o sobie, potem Lorna zapytała, kto z nas ma poczucie, że był w tym uczciwy i autentyczny. Zgłosiło się kilka osób, ja też. Wiedziałem, że Lorna zaraz nam wytłumaczy, skąd się bierze nasze błędne przekonanie i jakie mechanizmy stoją za naszym samookłamywaniem. Ale ona powiedziała: „Świetnie, to teraz w nagrodę dostaniecie masaż”. I to był wstrząs – że w psychoterapii praca nad sobą nie musi polegać tylko na rozbabrywaniu wnętrza, ale przede wszystkim na polubieniu siebie. Bo psychologia humanistyczna opiera się na przekonaniu, że w człowieku tkwi masa dobra i radości. Jak w czasie treningu człowiek dostanie dużo ciepła i uwagi od terapeuty i od innych członków grupy, to uwalnia się od lęku, rodzi się w nim naturalna potrzeba, żeby coś zrobić dla innych. Dlatego treningi stają się niezwykłą siła napędową, na ich podstawie można uruchamiać nawet zmiany społeczne.

GW: W latach 70. było Was kilkunastu, potem kilkudziesięciu. Czy można oszacować ilu jest dziś w Polsce psychoterapeutów?

J.J.: Setki. Są też, co równie ważne, dziesiątki dziedzin, gdzie wartości i technologia wywodzące się z psychologii humanistycznej znalazły zastosowanie: szkolenie menedżerów i nauczycieli, resocjalizacja czy stworzone dla młodzieży programy „wychowania ku demokracji”. Sam nie czuję się psychoterapeutą, ale specjalistą od rozwiązywania problemów społecznych. Pracuję nad tym, jak świadomie wykorzystywać do konstruowania rzeczywistości społecznej to cudowne narzędzie, jakim jest trening psychologiczny.

GW: W latach 80. byłeś dyrektorem Szkolnego Ośrodka Socjoterapii, liceum, gdzie można było przyjść z długimi włosami, z dzieckiem przy piersi, wyjść z lekcji i zająć się budowaniem barykad na korytarzu.

J.J.: Zalążek SOS-u powstał jeszcze w latach 70. dzięki Andrzejowi Jaczewskiemu, lekarzowi seksuologowi, staremu harcerzowi, który prowadził poradnię higieny szkolnej. Opowiadał, że świetnie sobie radzi z agresywnymi „garusami”: proponuje im żeglarstwo, zmaganie z przyrodą, męskie sprawy. A do takich, co mają długie włosy, filozofują i nie wiedzą po co żyć, nie potrafi dotrzeć. Ja sam wtedy podćpywałem i widziałem, jak się kilku przyjaciół stoczyło. Miałem też już doświadczenia treningowe. Jaczewski załatwił nam strych i nazwaliśmy się ośrodkiem socjoterapii. Ćpacze i hipiseria włócząca się po warszawskiej Starówce mówili: „Nasz ośrodek”.

GW: Już nie obowiązywała doktryna, że to kapitalizm produkuje narkomanię, a u nas problem nie istnieje?

J.J.: Na poziomie oficjalnym wciąż zaprzeczano, że to jest jakiś problem społeczny, ale coś już się dawało robić. Sami nosiliśmy długie włosy i naszym podopiecznym nie mówiliśmy, że mają iść do fryzjera, tylko, że mają sensownie żyć i przestać ćpać. A jak przestawali, to się okazywało, że  żadna szkoła i tak ich nie przyjmie. Wpadliśmy na pomysł, że sami zorganizujemy klasę. Skończyła ona edukację w 1978 roku. Z jednej klasy zrobiło się kilka i ku mojemu zdziwieniu w 1981 r. SOS został uznany za oficjalną placówkę Ministerstwa Edukacji, a ja mianowany dyrektorem szkoły.

GW: Przyjmowaliście do szkoły narkomanów i pamiętam, że byliście wtedy skonfliktowani z Markiem Kotańskim.

J.J.: Nie narkomanów. Młodych ludzi z subkultur, którzy odrzucali oficjalny system i nie mogąc sobie poradzić ze sobą, czasem sięgali po narkotyki. Kotański chciał być monopolistą od narkomanii, a solidne oparcie na szczytach władzy dawało mu taką możliwość. Uważał, że na narkomanów skuteczne są tylko twarde metody. A jak  będą takie instytucje jak SOS, gdzie stosuje się metody miękkie, to narkomani będą mieli dokąd uciekać z ośrodków monarowskich.W stanie wojennym już można było mówić w mediach o narkomanii, ale ja i moi współpracownicy bojkotowaliśmy media. W ten sposób całą problematykę narkomanii zawłaszczył sobie Kotański, a mówił rzeczy, które uważaliśmy za nieprawdziwe. W końcu sam zobaczył, że jest takie morze ludzkich cierpień i problemów, że nawet jak on stworzy swoją wielką potęgę, to zostanie jeszcze dużo miejsca dla innych. Ale dalej zarzucam Markowi, że na proces uzależnienia patrzy, „od tyłu”: kiedy człowiek ciężko opowie mu jak pierwszy raz zapalił trawkę, to on wnioskuje, że konsekwencją jej palenia jest uzależnienie. Nie rozmawiał z tymi setkami ludzi, którzy ją zapalili i się nie uzależnili. Bardzo nie dobrze jest przeciwdziałać braniu narkotyków, strasząc: ”Bo się  uzależnisz”. Wyobraźmy sobie, że znajdujemy narkotyk, który nie uzależnia i rujnuje zdrowia. Czy jest wtedy dobry? Co tu jest złem?

GW: Co tu jest złem?

J.J.: Złem jest wywoływanie stanu emocjonalnego bez rzeczywistego zdarzenia. To jest ta zdrada, która się czai w używkach, w chemicznych transformerach świadomości. Normalnie trzeba się zakochać, żeby przeżyć „haj”, kogoś spotkać i z nim się porozumieć, żeby się ucieszyć.  Samo branie narkotyków, styl życia z tym związany, są groźne dla młodych ludzi. Nawet jeżeli się nie uzależnią, często marnują swój najlepszy czas w życiu.

GW: Czy twoje poglądy podziela większość ludzi pomagającym narkomanom?

J.J.: Niezupełnie. Wiele działań podejmowanych jest z lęku przed uzależnieniem i jego skutkami: przestępczością, AIDS, innymi chorobami. Ale coraz częstsze jest przekonanie, że młodym ludziom trzeba pomagać sensownie żyć, w tym także odrzucać legalne ogłupiacze: nikotynę i alkohol.

GW: SOS dalej istnieje, ale już bez Ciebie.

J.J.: Po paru latach wypaliłem się. A i SOS okazał się trochę innym miejscem, niż sobie wymarzyłem. Chciałem zorganizować miejsce dla młodzieży zbuntowanej, która nie chce się przystosować, bo ma coś własnego do zaproponowania. A przychodzili głównie zaburzeni młodzi ludzie, którzy nie potrafili się przystosować do normalnych wymagań szkolnych.

GW: Śledzisz losy kolejnych absolwentów SOS-u?

J.J.: Tworzą pełną gamę, od ludzi zajmujących się sztuką, przez urzędników na państwowych posadach, po działaczy partii politycznych. Jedni wybrali życie na wsi, inni we wspólnotach religijnych. Są tacy, którzy wykończyli się narkotykami. Kilku naszych absolwentów wyjechało do Nowego Jorku, wynajmowali wspólne mieszkanie, razem startowali i udało im się: chłopak jest filmowcem, jedna dziewczyna – plastyczką, druga – krawcową.

GW: Po okresie pracy w SOS-ie, wziąłeś się, jeszcze za czasów PRL-u, za wychowywanie wychowawców.

J.J.: Trening pomaga lepiej wykorzystywać możliwości oferowane przez wielobarwny świat. A ten świat wokół nas – to była druga połowa lat 80. – był pusty i nieprzychylny. Nie tylko przez komunizm, to cecha współczesnej cywilizacji. Obserwowaliśmy, jak efekty treningów szybko zacierają się w konfrontacji z rzeczywistością. I wtedy postanowiliśmy, że będziemy tak przeprowadzać treningi, by zmieniać rzeczywistość. Stworzyliśmy wielki program treningowy dla psychologów, pedagogów, wychowawców. Nie wyciągaliśmy ludzi z ich środowisk, ale przyjeżdżaliśmy do nich, tak by grupa mogła potem dalej działać. Sami ustalali czego, od nas chcą. I udało się. To był katalizator, który wspomógł zmiany w oświacie. W poradnictwie szkolno-zawodowym stało się standardem, że trzeba pracować nad sobą. Nauczyciele eksperymentowali, wprowadzając nowe formy kontaktu z uczniami. Objęliśmy naszym programem kilka tysięcy osób, a one wspomagały następne, i teraz już dziesiątki tysięcy osób w Polsce przeszło przez cykl treningów. To wszystko udało się zrobić w ramach programu zapobiegania narkomanii.

GW: Co to miało z narkomanią wspólnego?

J.J.: Był problem skąd wziąć pieniądze, a stosunkowo łatwo w latach 70. i 80. dawało się zdobyć środki na jakiś program zapobiegania patologii społecznej. Bo przecież nie na rozwój osobowości. Myśmy szli w poprzek tego, co ten system utrwalał: uczyliśmy brać odpowiedzialność, krystalizować własne wartości, być tolerancyjnym wobec innych. Nikt wtedy nie dałby na to pieniędzy. Na fundusze z programu zapobiegania alkoholizmowi, a był to duży grosz, nie mieliśmy szans. Wydawano je na rzeczy kompletnie absurdalne: broszury, poradniki, ale ta cała działalność była już obsadzona – cała kasta urzędników od alkoholizmu dobrze z tego żyła. Potem Jerzemu Mallibrudzie udało się przebić z profesjonalnym systemem profilaktyki i leczenia alkoholizmu. Ale narkomania nie była tylko przykrywką. Dobre programy zapobiegania patologiom muszą polegać m.in. na takim oddziaływaniu na szkołę, by ta stała się dobrym środowiskiem wychowawczym. Przecież nauczyciele często nie umieją w ogóle rozmawiać z uczniami, a co dopiero ich wychowywać. Nauczyciel jest większą ofiarą systemu szkolnego niż uczeń. Musi nie tylko funkcjonować w czymś, co jest nienormalne, ale jeszcze brać za to odpowiedzialność. 45 minut z jedną klasą, 45 minut z drugą – to wymaga niesamowitej ekwilibrystyki uczuciowej.

GW: Jak jest teraz z programami zapobiegania narkomanii? Czy jest ich więcej, czy łetwiej na nie zdobyć pieniądze?

J.J.: Robi się dużo i sensownie. Choć jest to kropla w morzu potrzeb, skala jest nieporównywalnie większa niż to, co było dziesięć lat temu. Tu właśnie widać ile może zrobić dobra profesjonalna agenda rządowa – Biuro do Spraw Narkomanii, agenda Ministerstwa Zdrowia. Finansuje dużo ciekawych działań realizowanych przez organizacje społeczne. Nie ma województwa, w którym nie byłoby różnych form pomocy: klubów, poradni, ośrodków, świetlic.

GW: Z czy ruch treningowy zaistniał też przed 1989 r. w innych demoludach?

J.J.: Ewenementem była skala działań w Polsce. Po „aksamitnej rewolucji” wraz z Danutą Przywarą i Marylą Nowicką (teraz obie pracują w fundacji helsińskiej) zastaliśmy zaproszeni na Słowację, by uczyć tamtejszych terapeutów, jak wspomagać posłów z ugrupowania „Społeczeństwo przeciw przemocy”. To byli zupełnie przeciętni ludzie, którzy rozpoczęli działalność publiczną dwa miesiące wcześniej. Ktoś był porządnym inżynierem, a tu nagle zostaje kandydatem na posła. Zupełnie nie byli do tego przygotowani. Zaobserwowałem wtedy różnicę między psychoterapeutami w Czechosłowacji a nami. Byli świetnymi profesjonalistami, ale nigdy nie wychodzili poza sytuacje kliniczne. Myśmy im tylko pokazywali, jak umiejętności nabyte w relacjach z pacjentem przenosi się do pracy z posłem – że trzeba go wysłuchać, pomóc mu odreagować i eksperymentować z nowymi zachowaniami.

GW: Działania psychologów i terapeutów w latach 70. tworzyły jedno z arcyciekawych zjawisk polskiej młodej kontestującej kultury. Teraz jesteście establishmentem?

J.J.: Zmiana jest zasadnicza. Dziś oficjalny świat wartości zgodny jest z ideami ruchu pomocy psychologicznej: stawianie na inicjatywę, aktywność, twórcze podejście, radzenie sobie ze zmianą. To akceptuje i prawica, i lewica. Jednocześnie jest teraz czas nowych uproszczeń, np., że kapitalistyczny model społeczeństwa narzuca indywidualizm. Przecież człowiek tkwi w sieci kontaktów, musi współpracować z ludźmi. Paradoksalnie, autonomicznym, wolnym można być tylko w grupie.

GW: Gdzie jeszcze, w tych nowych czasach treningi znajdują zastosowanie?

J.J.: Ja np. wspomagam jako trener zmiany w przemyśle. Pracuję często na zlecenie spółki konsultingowej, która zatrudnia ekonomistów, socjologów i psychologów. Próbujemy przez warsztaty ułatwić negocjacje w zakładach, np. szykujących się do prywatyzacji. Tworzymy grupy złożone z przedstawicieli dyrekcji i związków zawodowych. Najbardziej lubię, kiedy w czasie treningu, w parach, solidarnościowiec ma za zadanie wsłuchać się w racje OPZZ-owca albo dyrektora – i na odwrót. Uczymy ich wsłuchiwać się w to, co ma do powiedzenia druga osoba. Rozgrywamy scenki negocjacji między radą, związkami, dyrekcją, ministerstwem. Członkowie dyrekcji i członkowie związków, którzy odgrywają role urzędników ministerialnych, muszą myśleć o przekształceniu firmy w kategoriach interesu kraju. Teraz moim nowym pomysłem jest PAM (ten sam skrót) – Powszechna Akademia Młodzieży. Ma być inkubatorem działań różnych, formalnych i nieformalnych, grup młodzieżowych.

GW: Czy są programy przeznaczone dla wyższej kadry urzędniczej w Polsce?

J.J.: Tak i lęgną się tam, gdzie trzeba – w Krajowej Szkole Administracji Publicznej.

GW: To dotyczy nowych kadr. Stare są na straty?

J.J.: Zdarza się, że wojewodowie zamawiają programy dla urzędników, sporo pracowników urzędów przeszło takie zajęcia.

GW: A czy słyszałeś o programach dla wojewodów, ministrów, posłów?

J.J.: Nie.

GW: A przydałyby im się?

J.J.: Kiedyś załatwiając ważne sprawy spędziłem sporo czasu w Sejmie. Napięcie wiszące w powietrzu w miesiąc przyprawiłoby mnie o chorobę psychiczną. Nie wiem, jak sobie radzą z tym posłowie.